ENTREVISTA A MAX WEBER, A 100 AÑOS DE SU FALLECIMIENTO (¿Ficción?, basada en textos verdaderos), por JORGE DANIEL CHACOMA*
El mes pasado se cumplieron cien años del fallecimiento del sociólogo alemán Max Weber, es decir, de aquel 14 de Junio de 1920. Weber es considerado uno de los autores clásicos de la teoría sociológica, junto a Emile Durkheim y Karl Marx. También fue economista e historiador. Sus obras principales son El capitalismo y la ética protestante (1906), y Economía y Sociedad (1922).
En una entrevista
que se relaciona con la ficción, la verdad, el pasado, las pandemias, la
historia, la sociedad, y la teoría sociológica, entre otros, CULTURA Y REGIÓN,
reproduce la palabra del sociólogo, que aclara notablemente algunos de los
conceptos de su obra.
El diálogo se realizó vía Skype, con la ventaja del conocimiento del idioma español, por parte de Weber. Algunos intercambios exponen el paso de cien años de proceso histórico-social, pero CULTURA Y REGIÓN consideró que resulta útil e ilustrativo para la comprensión conceptual.
CLASE SOCIAL, ESTAMENTOS Y PARTIDOS
Sí, no es muy pulcro, pero lo aprendí en la Universidad de Berlín, también italiano, en el mismo año 1889, cuando que aprobé el doctorado en Derecho. Mi disertación final fue Historia de las Empresas Comerciales en la Edad Media.
Estimo que realicé contribuciones teóricas de valor, en diferentes áreas, como la sociología propiamente dicha, en cuestiones de poder, dado que mi propuesta de dominación con legitimidad, será asimilada por los teóricos del futuro; en el área de la administración, porque la teoría de la burocracia, constituye un eje sin el cual no se podría comprender el rol de los Estados, de las empresas pilares de la economía de un país, e incluso de las pequeñas empresas.
Discúlpeme, no había terminado, se parece usted a cualquier periodista argentino del siglo XXI, que preguntan y luego no dejan finalizar la respuesta.
También forma parte de mis propuestas, una intervención concreta en el plano de las cuestiones metodológicas, enseguida le comento.
Bueno, mi posición social, me facilitó muchísimo. Imagínese que en mi familia de origen eran industriales, comerciantes textiles, mi padre fue jurista, todo ello va conformando un status que a quien lo desee, puede estudiar, crear. Mi hermano se dedicó a las cuestiones culturales. Se trata de lo que se conoció con el sociólogo francés Pierre Bourdieu, contemporáneo a ustedes, que acuñó el concepto de capital cultural, ¿verdad?. Es decir, todo aquello que se vincula a lo heredado de una clase o estamento, tiene mayor peso cuánto más alta es su posición, llámese clase poseedora ó comercial. Bueno, de ese lugar vengo yo. Pude obtener el título de jurisprudencia a los 18 años, y luego el doctorado en Derecho, a los 25.
¿Ustedes utilizan “Don”? En todo caso, dígame Herr (risas).
Bien, sobre las clases sociales, tengo bastantes coincidencias con Karl Marx, más de lo que se cree en el mundo académico. Yo lo planteé como tres dimensiones de una estratificación, que son, clase, estamento y partido. Las mismas, son diferentes, pero se influyen mutuamente. Digamos, que no realicé un trabajo detallado sobre clase social, bueno reconózcame que Marx tampoco. Pude incluir clases y estamentos en mi libro Economía y Sociedad, que llegó a publicarse gracias a Marianne, mi esposa. Volviendo al tema, concibo a las clases, situándola en el mercado, es decir, en la vida económica, en la “acción económica, como el proceder que busca, por medios pacíficos, adquirir el control de las utilidades deseadas.” En una palabra, las clases solo pueden existir “cuando el mercado ha empezado a existir, y esto a su vez presupone la formación de una economía monetaria.”
Efectivamente, porque en la situación de mercado que refería antes, se ubican los individuos que con sus propiedades materiales, bienes y servicios, los hacen valer para el mercado competitivo. Estimo que esa es la lucha de clases.
Si, la forma en que se encuentra distribuida el poder de posesión sobre los bienes de intercambio, “crea por sí misma posibilidades específicas de existencia”. Y lo podemos reafirmar de esta manera: los individuos que comparten la misma situación de mercado, es decir, de clase, se someten a exigencias económicas similares, e influyen sobre los esquemas de vida material propios, mientras que los que carecen de propiedad…
Los que carecen de propiedad, y sólo pueden ofrecer servicios en el mercado económico, también se dividen según los servicios que puedan ofrecer. Mire, señor representante de CULTURA y REGIÓN, Marx falleció, cuando yo tenía 19 años, es decir, que fue de una generación anterior, y lo he leído cabalmente. Y le diré, que reconozco que la posesión contra la no posesión de la propiedad es la base más importante de la división de clases en un mercado competitivo. Le denomino a los que poseen propiedad, clases poseedoras, y clases comerciales.
Bueno, denomino clases poseedoras a quienes poseen propiedad, como tierras o minas, y reciben por ello, rentas. Mientras que las clases comerciales, los grupos positivamente favorecidos, son aquellos “empresarios que ofrecen artículos para vender en el mercado ó bien los que participan en la financiación de estas operaciones, como los banqueros”. De cada una de estas clases, existen también quienes son negativamente favorecidos, como por ejemplo los trabajadores asalariados, pero no abundaré, porque podría agobiarlo.
Si, recuerdo que se publicó la segunda parte o tomo, un año antes de mi muerte. Le sugeriría que lo lea, haga el esfuerzo, la centralidad de esa obra es muy loable: el arte, el amor, la subjetividad, la esencialidad del ser humano, los celos, el tiempo, por supuesto. Se observa en En busca del tiempo perdido, algo de lo que hablábamos, es decir, la sociedad burguesa, sus costumbres, su decadencia. No deje de leerla.
Para completar el tema clase social, que le interesa, nos referíamos a trabajadores asalariados, mientras que las clases medias, incluyen a la pequeña burguesía, y a los funcionarios administrativos del gobierno o de la industria. Pero le voy a aclarar algo muy importante, para mí, lo importante de clases sociales, es la posesión o no posesión de propiedad. Y derivado de esto, las clases sociales que conforman el capitalismo, son: 1) los obreros manuales; 2) la pequeña burguesía; 3) los trabajadores de “cuello blanco”, los técnicos y los intelectuales carentes de propiedad; 4) los grupos dominantes, empresariales ó propietarios. Podríamos destacar que estos últimos tienen las posibilidades privilegiadas del acceso a las oportunidades educativas.
No, rechazo esa idea y argumentaré porqué. La situación de clase es diferente de la situación de estamento, la cual se refiere a la posición social de un individuo, y las evaluaciones que otros hacen de él, que de ese modo le pueden atribuir alguna forma negativa o positiva, de consideración o de prestigio.
Así es. Entonces refería, que un estamento se compone de un número de individuos que comparten la misma situación estamental. Una diferencia es que quienes forman parte del estamento, tienen conciencia de su situación en común, mientras en la clase social, no siempre existe conciencia de clase.
Permítame, que le mencione lo siguiente: quienes forman un estamento, habitualmente manifiestan su distinción de los demás, a través por ejemplo de un estilo de vida determinado, poniendo cortapisas a la relación con los demás.
Bien. Los ejemplos que podríamos mencionar, sobre cómo poner distancia o cortapisas, son diversos. Uno, es el matrimonio por conveniencia, por el cual queda afuera cualquier persona que no forme parte del estamento. Un segundo ejemplo, son las castas, que representan con mayor dureza el “poner distancia”, dado que las castas afirman el carácter distintivo en base a los factores étnicos, a prescripciones religiosas, y también sancionatorio, ya sea jurídico ó convencionalismo. Las castas de mayor visibilidad y rigor, existen en la India, pero hay minorías que también funcionan como tales, como por ejemplo los judíos.
Bueno, digamos que los estamentos pueden influir en el funcionamiento de mercado, y afectar las relaciones de clase. En la historia se pueden advertir diferenciaciones entre la posesión material (clase social) y los privilegios estamentales. Por ejemplo, la posesión de propiedades materiales no siempre es suficiente para ingresar a un estamento dominante, es decir, quienes ya están adentro del estamento, no verán como condición suficiente que el pretendiente a pertenecer al estamento sea poseedor de propiedades materiales. Es cierto -también hay que decirlo-, que a largo plazo la posesión de propiedades, se reconoce “con extraordinaria regularidad como calificación estamental”. Y ello, puede ser más beneficioso aún para el pretendiente a ingreso al estamento, si la sociedad está en plena transformación económica, en donde la estratificación por clase, será determinante. Por el contrario, en una sociedad conservadora o con pocos cambios, las diferencias estamentales serán predominantes.
Sí, es cierto que la pertenencia a
una clase social o a un estamento, pueden ser la base de un poder social
determinado, pero debo decir que un partido político por
ejemplo, se conforma de manera independiente del poder social de clase o
estamental.
Mire, un partido designa cualquier
asociación voluntaria que pretende conseguir el control directivo de una
organización con el fin de poner en práctica determinada política dentro de
ella. Es decir, que podrían existir partidos en cualquier forma de organización
en la que permitan agrupaciones de miembros libremente integrados, desde un
club deportivo hasta el Estado mismo. Lo que usted sugiere sería posible, pero
es muy raro.
Sí, claro. "En algún caso
especial pueden representar intereses condicionados por la situación clasista o
estamental (...). Pero no necesitan ser puros partidos de clase o estamento;
casi siempre lo son sólo en parte, y con frecuencia no lo son en
absoluto".
Mire, en los partidos políticos no solo conviven los poderes de clase o estamentales, también actúan allí, las personas que viven “para” la política, y las personas que viven “de” la política. Un individuo que confía en sus actividades políticas para proporcionarse su principal fuente de ingresos, vive “de” la política; mientras que un individuo que se dedica a tiempo completo a actividades políticas, pero que no recibe sus ingresos de esta fuente, vive “para” la política.
En efecto, el poder lo definí como “la probabilidad con que un agente podrá realizar sus propios objetivos aún frente a la oposición de otros con los cuales se encuentra en relación social”. Creo que lo dije textual, y es una definición bastante amplia. El concepto de dominación resulta más específico, dado que se refiere sólo a aquellos casos de ejercicio del poder en que un agente obedece a otro, un mandato específico emanado de otro.
Exacto, es allí cuando aparecen los tipos de dominación que se han difundido bastante, pero aclaremos que la posibilidad de obtener recompensas materiales y de asegurarse la consideración social, son las formas más frecuentes que vinculan a un líder con sus seguidores.
Bien. De los tres tipos de dominación, comencemos por autoridad tradicional, la cual se funda en la “santidad de las normas y poderes de mando heredados de tiempo inmemorial”. Tiene la particularidad de quien gobierna, carece de cuadros administrativos especializados, por los cuales poder ejercer la autoridad. Una forma de gobernar en lo tradicional, es el patriarcalismo, en donde funciona la unidad familia, con el cabeza de familia que posee la autoridad que se transmite de generación en generación. Otra forma diferente, es la gerontocracia que por lo general tiene lugar en pequeñas comunidades rurales, en donde la autoridad se encuentra en manos de los ancianos del pueblo, que por su sabiduría tradicional están calificados para ejercer la autoridad.
Sí, habría que ver si en Alemania, sucedió lo mismo. Bien continuemos con la autoridad racional-legal. “la autoridad se tiene en virtud de normas impersonales que no son el remanente de la tradición, sino que se han establecido conscientemente dentro de un contexto de racionalidad con arreglo a fines o de racional con arreglo a valores. Quienes están sujetos a la autoridad, obedecen a su superior, porque aceptan las normas impersonales que definen aquella autoridad, no obedecen de ninguna manera, por una dependencia personal. Reafirmemos esto: quienes están sujetos a la autoridad legal, como por ejemplo cualquier organización formal -léase universidad, empresa, bancos, Estado-, no deben fidelidad personal a un superior, sino que cumplen sus órdenes en el marco de la legalidad imperante. En esta instancia entraría mi teoría de la burocracia, de la cual podemos hablar luego, para finalizar acerca de la autoridad legítima.
No estoy de acuerdo. He asumido que antes del capitalismo, existieron claros ejemplos de burocracias en el antiguo Egipto, en China, en el último principado romano, y en la iglesia católica medieval. Es decir, que no era necesaria la economía monetaria para la existencia burocrática. Estimo que “el gran Estado moderno depende tanto más de una base burocrática técnica cuanto mayor es y ante todo cuanto más es, o tiende a ser, una gran potencia”. Y le digo más, ya que hablamos de la burocracia: tiene sentido la burocracia en tanto resulta eficiente para la realización de tareas rutinarias, lo cual garantizará el éxito de las mismas.
Un mecanismo burocrático perfectamente desarrollado actúa con relación a las demás organizaciones de la misma forma que una máquina con relación a los métodos no mecánicos de fabricación. La precisión, la rapidez, la univocidad, la oficialidad, la continuidad, la discreción, la uniformidad, la rigurosa subordinación, el ahorro de fricciones y de costos objetivos y personales, son infinitamente mayores en una organización estrictamente burocrática.
Bueno, es diferente de las otras dos, eso es muy claro. En la dominación legal, y en la tradicional, nos referimos a sistemas que involucran administración permanente de tareas rutinarias, mientras que en la carismática, se refiere a una autoridad extraordinaria. Definiría carisma, como “la cualidad, que pasa por extraordinaria, de una personalidad, por cuya virtud se la considera en posesión de fuerzas sobrenaturales o sobrehumanas; o por lo menos extraordinarias y no asequibles a cualquier otro”. Es decir, la persona carismática, basa su poder en un carisma que los demás -sus seguidores-, creen que posee facultades extraordinarias. En realidad, no importa si el personaje carismático posee esas facultades, interesa que existan personas que le atribuyen tales cualidades. Por otro lado, digamos que las figuras carismáticas pueden surgir en cualquier contexto histórico, social y político. Tanto caudillos políticos ó profetas religiosos, han sido muy influyentes en el curso de las civilizaciones.
No hay problema, lo seguiremos en otra sesión de Skype, me gustó. Y ustedes a cuidarse, no olviden que mi fallecimiento fue a causa de una pandemia. Mi muerte se debió a la denominada “gripe española”.
GLOSARIO
ALEMÁN-CASTELLANO
Besitzklassen clases poseedoras
Erwerbsklassen clases comerciales
Macht poder
Herrschatf dominación
Gesellschaft sociedad
Gemeinschsft comunidad
Soziologie sociología
Legitimität legitimidad
Ständische lage situación de estamento
Erklärendes versteben comprensión explicativa
Sitte costumbre
Verein für Sozialpolitik Asociación de política social
Veralltäglichung rutinización
Ständische Lage situación de estamento
* Sociólogo.
BIBLIOGRAFÍA
GIDDENS, Anthony (1994). El capitalismo y la moderna teoría social. Barcelona, España. Ed. Labor.
PINTO, Julio. (1996). Max Weber actual. Liberalismo ético y democracia. EUDEBA. Buenos Aires.
WEBER, Max. (1987). Economía y sociedad. Fondo de Cultura Económica. México.
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